F.H. Freda avec J.-A. Miller
ENTRETIENS D’ACTUALITÉ
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publié 74, rue d’Assas à Paris 6ème par JAM
le vendredi 24 octobre 2008 (2)
J’ai reçu les envois suivants :
- une lettre de Iordan Gurgel, président de l’EBP, l’École brésilienne (voir en fin de numéro) ;
- des contributions de Philippe De Georges et Joëlle Joffe, qui seront publiées dans les " Entretiens " ;
- des textes en langue espagnole, dont j’espère qu’ils pourront être traduits en français ; leurs auteurs sont : Patricia Tagle Barton, de Lima (NEL) ; Juan Carlos Tazedjián, de Valencia (ELP) ; Ursula Seibert, de Buenos Aires (EOL) ;
- une lettre de P.G. Guéguen et A.M. Lemercier, m’invitant à une Conversation au CPCT de Rennes, et une autre d’Elvira Guilania, m’invitant à Barcelone pour une Conversation des CPCT espagnols : je répondrai.
La publication de ces " Entretiens " est suspendue en raison des vacances de la Toussaint ; je prévois de la reprendre le jeudi 13 novembre ; on peut entre-temps m’adresser des textes à l’adresse jam@lacanian.net ; je recommande de me les adresser en " document attaché ".
Du CPCT à l’École
J.-A. Miller : Que vous inspire ce débat ? qu’en retenez-vous ? qu’est-ce que vous en écartez ? quelles sont vos réactions, vos objections, vos réponses ? Quel est le regard que vous portez à la fois sur ces contributions et sur le CPCT ? Y a-t-il certains éléments qui vous paraissent dignes d’être pris en considération ?
F. H. Freda : C’est vrai que ce débat a commencé à partir de la Conférence institutionnelle, qui n’était pourtant pas dédiée à un travail sur le CPCT.
Mais il se trouve que la grande majorité des contributions, pour répondre à la question "Notre École, notre psychanalyste"
C’est indéniable. Cela pose déjà une question : pourquoi quelqu’un que l’on interroge sur A répond sur B ? Personne n’avait demandé de parler des CPCT. Mais, apparemment, pour les gens qui ont répondu, il y a un lien étroit. Ils répondent à l’École à partir du CPCT. C’est déjà un point d’interrogation autant pour la discussion sur le CPCT que pour l’École. Le CPCT vient-il suppléer l’École ? Surtout pas ! C’est une mauvaise interprétation. Le CPCT, c’est une École ? Surtout pas ! Il n’est pas une École analytique. Il n’a pas pour fonction de former des psychanalystes. Il contribue à la formation des analystes. Il a contribué aussi à la mienne, mais on ne peut pas dire que c’est là que s’est fait ma formation. Je ne sais pas quels problèmes il y a dans l’École – non pas dans le CPCT – par rapport à ces réponses massives. Peut-être le problème est-il celui d’une certaine opacité de l’École vis-à-vis des collègues.
Selon vous, il y aurait une transparence du CPCT et une opacité de l’École.
C’est une hypothèse. Je ne l’affirme pas. Il y a un problème de l’École qu’il faut traiter. Ce n’est pas d’aujourd’hui, ce n’est pas depuis la création du CPCT. C’est bien avant.
Quel problème ?
Il faut le dénicher. Moi, j’ai une petite idée : le problème de l’École, c’est qu’il faut lire Jacques-Alain Miller. Lire ! Vous connaissez beaucoup mieux que moi la formule de Lacan : "On me cite, on ne me lit pas."
Je n’ai jamais dit ça de moi.
C’est moi qui le dis. C’est pour cela d’ailleurs qu’il y a pour la première fois dans l’École un séminaire où il s’agit de lire Jacques-Alain Miller.
Que retenez-vous des critiques qui ont pu être faites depuis dix jours ?
La critique qui vient de façon constante, c’est que le financement produit des problèmes. Premier point : il était nécessaire de le faire, et tout le monde était au courant, tout le monde connaissait les rapports financiers du CPCT, depuis sa création jusqu’à aujourd’hui. Donc aucune nouveauté. personne ne dit : "Je ne savais pas." Ces rapports ont été régulièrement présentés au Conseil d’administration du CPCT, et aussi au Conseil de l’École jusqu’à récemment.
Les comptes de trésorerie de l’École sont présentés à tous les membres de l’École, ce qui n’est pas le cas pour le CPCT.
J’ai demandé à ce que cela soit envoyé à tous les membres de l’École. D’autres ont dit que non.
C’était votre premier point. Quel est le deuxième ?
Le financement, c’était le produit d’une présentation de notre travail auprès des autorités, et pas des moindres. Arrivé jusqu’au secrétaire de M. (…), qui s’occupait de la santé, qui lui-même a présenté le CPCT comme une expérience unique en France pour le traitement des précaires. Ce dossier d’ailleurs traîne encore, et j’espère qu’il verra le jour. Notre demande de financement était aussi une arme pour faire connaître le CPCT auprès du monde qui voulait à tout prix que l’on reste dans notre cabinet. Le financement permettait aussi de payer les impôts, la secrétaire, etc. C’était donc une façon de présenter notre travail, notre travail clinique. En quoi pouvait-il intéresser les financeurs ? Quand on me demandait des rapports, ils se fichaient bien de savoir ce que j’allais faire de l’argent, puisque c’était transparent, mais ils voulaient savoir comment on travaillait. On m’a même envoyé des feuilles d’évaluation, que j’ai remplies sans difficulté, et, en même temps, on nous demandait des cas cliniques. Évidemment, nous avons pris toutes les précautions d’usage. Mais ils savaient que le système d’évaluation mis en place était marqué de défaillances énormes.
Le système officiel ?
Oui. J’ai su qu’un ministère avait envoyés à des collègues une demande d’étude psychanalytique sur le passage à l’acte. Le CPCT, à partir de son savoir-faire, avec ce qu’il produit comme connaissance, est sollicité de plus en plus.
Certaines critiques portent sur ce "de plus en plus".
Voyons le "plus en plus". On dit qu’il y a trop de monde dans le CPCT-Chabrol. Quand j’ai quitté le CPCT, il y avait 60 personnes. Aujourd’hui, elles sont 90.
20 au début.
Non. Dès la première année, pratiquement 50.
Selon Daniela Fernandez, entre avril et novembre 2003, il y avait une vingtaine de personnes. Ensuite, avec l’arrivée de la première promotion de l’Atelier, il y a eu 10 à 15 personnes en plus. Puis, on est passé à 60 quand vous êtes parti. Aujourd’hui, nous en sommes à 90. Or, vous êtes parti en…
En avril de l’année 2007.
En un an et demi, une croissance de 50 %.
Il y a là toute une série de choses à regarder de plus près. Prenons le premier planning que j’avais établi. Il y avait une vingtaine de personnes, et chacune de ces personnes travaillait à peu près une heure et demie, deux heures par semaine.
Daniela Fernandez dit travailler cinq à six heures par semaine.
Elle est une des grands du CPCT. J’avais demandé à chacun deux heures de travail, plus une heure de réunion obligatoire par mois. S’il y a 20 personnes, ça fait 40 heures par semaine, donc un temps plein, le plein temps d’un service hospitalier. Avec 40 heures, l’institution fonctionne a minima.
90, c’est peut-être beaucoup par rapport au nombre parisien des membres de l’École, beaucoup aussi pour ce qui est de la jeunesse qui se forme à la psychanalyse.
C’est fort possible. Ça pose le problème d’un équilibre à trouver. L’idée initiale était un CPCT stable.
Je voulais un petit CPCT, de 10, 15, 20 personnes, et une recherche de subventions permettant de payer le loyer, la femme de ménage, un secrétariat, et une fois cela obtenu, on ne cherche pas davantage de subventions. Mon idée était celle d’un CPCT expérimental. J’ai vu, au premier message que vous avez envoyé, que votre conception était très sensiblement différente, et que vous lanciez un large appel. J’ai laissé faire. Les critiques formulés depuis dix jours vous amènent-elles à reconsidérer certains points de la méthode que vous avez mise en œuvre ? Ou souhaitez-vous y réfléchir, et que l’on reprenne plus tard ?
Je préfère répondre maintenant. Je connais le proverbe : "La première idée est la bonne, il faut s’en méfier". Il faudra modifier des choses, mais lesquelles ? Est-ce le nombre de personnes au CPCT ? D’un autre côté, elles tirent un grand profit de cette expérience.
En êtes-vous sûr ?
Je peux vous dire que j’ai vu évoluer beaucoup de collègues. Et je peux dire que oui, il tirent un profit très grand.
Dans la méconnaissance où j’étais de la réalité effective des choses, je croyais que les étudiants stagiaires au CPCT ne faisaient que donner des heures bénévolement pour recevoir des patients. J’ai été stupéfait d’apprendre que ce n’était qu’une partie de ce qui leur était demandé, qu’ils avaient une multitude d’autres tâches, des tâches de démarcheur et d’archiviste.
Je peux vous répondre, parce que j’ai fait ceci : avec 3, 4, de ces jeunes, j’essayais de trouver des subventions. Il me semblait ainsi les mettre un peu dans le bain, leur faire savoir ce que cela veut dire, présenter la psychanalyse aux autorités Ce n’est pas eux qui la présentait, c’était moi, mais ils étaient à mes côtés. J’avais dans l’idée de faire un travail pour eux, qui leur donnait une idée de ce que peut être un psychanalyste au XXIème siècle, qui aura affaire à ça, d’une façon ou d’une autre. Pour l’organisation des Journées de formation…
Là aussi, j’ai été surpris d’apprendre l’existence de telles Journées.
Des comités scientifiques géraient ces Journées.
Cela ne faisait pas partie des missions initiales du CPCT.
Mais c’était une façon de pouvoir financer le CPCT.
N’êtes-vous pas troublé par le fait que financer le CPCT soit devenu une finalité essentielle du CPCT ?
Ce n’est pas la finalité essentielle du CPCT. C’est nécessaire pour la survie du CPCT. Quand vous voyez le budget d’aujourd’hui, de l’ordre de 180 000 euros par an – chiffre à vérifier auprès de Grasser - n’importe quelle structure coûte ça a minima par an, en sachant qu’il faudra modifier le local.
On m’a dit qu’il y avait un deuxième local, et même un troisième local.
On pouvait accueillir des jeunes à condition d’avoir un local indépendant, parce qu’il y a, par rapport aux subventions, des exigences à ce niveau-là.
Ne percevez-vous pas qu’on est totalement hors de l’épure de départ ?
Il y a eu un développement, peut-être éloigné de l’idée de départ.
Cela donne le sentiment qu’on est désormais à l’époque de : "le CPCT pour le CPCT", comme on dit "l’art pour l’art".
Non, je ne le pense pas. C’est le CPCT pour la psychanalyse dans la cité.
La cité, ça n’existe pas. Le CPCT a séduit les autorités, et pour les séduire, il a dû se plier à leurs exigences et à leurs normes.
Aucune exigence n’a été posée pendant mon mandat.
Alors, pourquoi cela a-t-il grandi comme ça ?
J’ai pensé que le CPCT devait s’agrandir. C’était un lieu propice aux analystes de l’École, pour une expérience clinique nouvelle. Et il y avait toute une série de problématiques dans laquelle le psychanalyste de notre École était absent, et où il pouvait donner un point de vue. Je ne vois pas pourquoi M. Ruffo peut parler de l’adolescent, de l’autisme, etc, et le psychanalyste de l’École, lui, ne le peut pas.
Vous envisagez aussi une action médiatique ?
Quand j’ai présenté un programme du CPCT aux autorités, je tenais à ce que notre travail soit connu.
Faire connaître que nous sommes efficaces…
Il ne faut pas oublier qu’il y a les comportementalistes
Une phrase de Nietzsche dit : "Et nous sommes devenus ce que nous combattions.
Peut-on appliquer cette formule aujourd’hui ? Non, parce que nous avons montré que nous pouvions faire autrement.
Pensez-vous vraiment que l’on puisse prendre comme repère de l’acte psychanalytique un traitement en seize séances de sujets dont la majorité est psychotique ? Vous pensez que ceci peut constituer un repère essentiel ?
Non.
Que se passe-t-il si l’énergie, la libido du Champ freudien, de ses étudiants, de sa jeunesse, de ses AE, de ses ex-AE, des membres de l’École, si tout ça est aspiré par la croissance des CPCT ?
Si c’est entendu comme ça, c’est très mauvais. Je ne pense pas que ça se passe tout à fait comme ça.
Moi, je pense que ça se passe comme ça. Nous approchons du point de bascule. Là, nous différons.
Je ne pense pas que l’École dans son ensemble, le Champ freudien dans son ensemble,…
Première indication : qui a été élu président de l’École ? le directeur du CPCT. Seconde indication : cela fait un quart de siècle que je m’oppose avec d’autres à ce que l’École, comme les Sections cliniques, demande des subventions ; or, nous sommes passés à deux doigts du fait que l’École se lance à son tour dans la recherche de subventions pour financer ses " groupes de recherche ", lesquels ont été créés par vous l’an dernier. Est-ce exact ?
Non. Les groupes de recherche existaient auparavant. Je ne savais qu’il avait été demandé des subventions pour les groupes de recherche.
On ne l’a pas fait, mais on allait le faire.
Je n’étais pas au courant. Je n’ai jamais donné mon accord pour qu’on aille chercher des subventions. Ou alors, j’ai oublié complètement.
Ça arrive, qu’on oublie. Ça m’est arrivé à propos de Bahia.
Si c’était le cas, je penserais qu’il y aurait eu là une dérive.
Troisième élément : quand le Bureau de l’École ouvre sur Internet un espace de débat sur le thème "Notre École, notre psychanalyste"
Vous me dites : le président de l’École est l’ancien directeur du CPCT. À ce titre-là, je pourrais dire que le directeur des dernières Journées était aussi le directeur d’un CPCT.
Tout le monde dans l’École est en train de devenir directeur de CPCT ! Directeur, ou secrétaire, ou employé d’un CPCT. On ne peut plus se tourner dans l’École sans tomber sur du CPCT. En ouvrant les placards, on trouve toujours la même assiette : CPCT.
Je peux vous dire aussi que tout le monde est dans les Sections cliniques, tout le monde.
Ah, mais les Sections cliniques n’ont jamais cherché de subventions, et jamais personne ne s’est identifié aux Sections cliniques. Or, j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire en privé, il y a une identification extrêmement forte au CPCT.
Et comment l’expliquez-vous ?
Ce n’est pas dirigé de la même façon.
C’est-à-dire ?
On n’utilise pas l’arme de l’identification. On s’en prive, parce que l’on est dans le discours analytique. Depuis vingt ou trente ans qu’elles existent, les Sections cliniques pourraient avoir des subventions, on aurait même pu en faire une " Université " depuis longtemps. La force des Sections cliniques, et leur résistance à travers le temps, tient à tout ce qu’elles pourraient faire et ne le font pas. De la même façon, que, quand on est analyste, on n’utilise pas tous les moyens dont on pourrait user : la suggestion, l’identification. La force du discours analytique procède de tout ce que l’analyste ne fait pas. L’essentiel de la " formation " de l’analyste, comme on dit, consiste à apprendre à ne pas se servir de la force que lui donne la situation de langage instituée par la demande du sujet qui souffre.
Je crois comprendre les raisons que vous m’avez exposées, mais je voudrais aussi que vous preniez en compte, en les modulant, les critiques qui ont pu être formulées.
Cela fait une heure un quart que nous discutons, on peut arrêter, si vous en êtes d’accord, et reprendre dans quelques jours.
Je suis d’accord pour reprendre la discussion sur le point précis de votre interprétation.
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Propos recueillis le 22 octobre 2008
DOCUMENT : Hermès, le triomphe de l’anti bling bling
Par le plus grand des hasards, je tombe ce matin sur le passage suivant, extrait de la revue "Capital", n° 205, octobre 2008, p. 38. Il s’agit de la fameuse maison du Faubourg St. Honoré à Paris, et de sa singulière philosophie commerciale. – JAM
Depuis 2003, les ventes progressent au rythme annuel d’une centaine de millions d’euros, pour atteindre 1,6 milliard l’an dernier. Dans le même temps, les bénéfices sont passés de 220 à 293 millions d’euros et la rentabilité opérationnelle (l’Ebitda) atteint aujourd’hui 27 %. Certes, dans ce Business, on peut faire mieux : Gucci et ses mules dorées à gros écusson (340 euros) a quasiment doublé son chiffre d’affaire en cinq ans ; Louis Vuitton et son sac spécial camouflage (1 030 euros) présente une rentabilité de 43 %. " Mais, à force de vendre tout et n’importe quoi, certaines marques risquent de "s’autodétruire" ", estime la journaliste américaine Dana Thomas, auteur de "Luxe & Co", une enquête fouillée sur les pratiques du secteur. " C’est la dernière maison qui résiste à la tentation de l’argent facile ", ajoute-t-elle. Confirmation de David Da Maïa, analyste financier chez Aurel Leven : " Hermès pourrait facilement dégager 30 % de croissance sur cinq ans. Mais le groupe préfère gagner 10 % pendant cent ans, plutôt que de galvauder son image. " (Publicité gratuite)
UNE LETTRE DE IORDAN GURGEL
Cher Jacques-Alain Miller,
Le Conseil de l’EBP, lors de sa réunion le 18/10/08, a pu bien débattre au sujet de l’action politique concernant une réorientation des CPCT au Brésil, à partir des entretiens d’actualité diffusés par vous et des échos de vos interventions aux Journées de l’ECF (par l’entremise d’Angelina Harari).
À part la réflexion critique, ces échos ont produit un enthousiasme vis-à-vis de ce que nous considérons comme un point saillant de vos propos: le rapport au Sujet Supposé Savoir.
La réponse d’Éric Laurent à Bernardino Horne, concernant les deux niveaux de connaissance, a aussi introduit un débat intéressant au sujet du Colloque de l’EBP à Salvador de Bahia, ses conséquences politiques et ses effets dans la communauté.
Dans son prochain communiqué, qui doit sortir sous peu, le Conseil de l’EBP recommande vivement la prudence en ce qui concerne les nouvelles initiatives CPCT au Brésil.
Nous aimerions aussi faire connaître un document diffusé par Um por Um (01/08/08), intitulé "A política do Conselho", où le Conseil de l'EBP, par rapport à "l'action lacanienne", a mis en évidence que:
(...) "Inciter à la création de dispositifs pour la psychanalyse appliquée à la thérapeutique, y inclus les CPCT, doit, de préférence, être attaché à la manière dont les Cartels fonctionnent pour ce qui concerne à la discussion et à la critique assidues du fonctionnement de cette sorte de Services. Cette tâche nous engage à la réalisation d'un travail épistémique très important, considérant qu'il revient à la psychanalyse pure la préparation des opérateurs pour la psychanalyse appliquée".
Cordialement à vous.
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