F.H. Freda avec J.-A. Miller (fin)
ENTRETIENS D’ACTUALITÉ
17
le vendredi 14 novembre 2008
DU CPCT À L’ÉCOLE
Je vous disais la semaine dernière qu’à mon avis, l’énergie, la libido du Champ freudien était aspirée par les CPCT et la psychanalyse appliquée, le souci de l’effet thérapeutique rapide. Je vous ai donné trois éléments à l’appui : l’élection du directeur du CPCT-Chabrol comme président de l’École de la Cause freudienne ; le projet de lancer l’École à son tour dans la recherche de subventions pour financer ses "groupes de recherche", créés par vous l’an dernier ; et troisièmement, le fait que la quasi-totalité des textes suscitée sur Internet par le thème "Notre École, notre psychanalyste"
Vous voulez parler de la réunion de L’Envers de Paris ?
Par exemple. J’ai eu un échange, il y a trois jours, avec sa responsable. Celle-ci m’a communiqué son rapport moral, et m’a informé d’une prochaine matinée de débat concernant le secteur sanitaire et médico-social, sous le titre "Malaise actuel dans nos institutions de soins", avec des invités appartenant au milieu socio-politico-
D’accord, oui. Il fallait rectifier, c’est vrai.
J’ai interrogé ensuite la trésorière de l’École sur une ligne du budget prévisionnel qu’elle m’avait envoyé en juillet dernier, et que j’avais négligé de lire : "Psychanalyse appliquée, 20 000 euros". J’ai appris à cette occasion qu’une nouvelle politique de publication était prévue : ouvrages dits "grand public" sur des sujets de psychanalyse appliquée, édités à perte par l’École.
C’est ça. La dernière Assemblée générale de l’École l’a approuvé.
Je n’ai pu y être. Dans le même fil, je me suis alors avisé que des projets dont j’avais eu vent avant les grandes vacances s’inscrivaient dans le cadre de la même politique. Je pense au projet de doter l’École d’un nouveau local, un loft, dans le Xème arrondissement, ou à Bercy, en vendant la rue Huysmans – ou en la conservant ; les deux options ayant été envisagées.
Dès que je suis arrivé à la présidence, on m’a dit : le local est trop petit, bientôt il n’y aura plus de place pour archiver, pour les livres, les rayonnages… Le projet de nouveau local, le Conseil de l’École l’a approuvé à l’unanimité, tout de même. Et Dominique Miller vous a contacté après.
Je pense également à la nouvelle procédure d’admission récemment mise en place, où ce sont 6 membres parmi les plus récents qui s’entretiennent avec les candidats.
Ça, je vous en ai informé à l’avance.
C’est exact. Mais je n’avais pas compris le pattern. Je vous ai tout de même demandé à m’entretenir avec ces 6 membres, et à suivre de près les opérations. Je pense encore à la création des 12 "groupes de recherche de l’École" dont je connais maintenant les sujets : tous sauf un sont consacrés à la psychanalyse appliquée, et la plupart sont à cheval entre CPCT et ECF, au point que leurs participants ne savent pas où s’inscrit leur travail. Ils me l’ont dit eux-mêmes jeudi soir.
Ça, vraiment, je ne comprends pas. C’est très clair. Dans les groupes de recherche, on s’inscrit un par un. C’est l’École, pas le CPCT.
Un élément dont je vous avais fait part dans notre entretien précédent est confirmé : la recherche de subventions pour ces "groupes de recherche de l’École" a bien été envisagée en mai dernier.
Je n’en ai pas le souvenir.
Sans doute, mais un compte-rendu existe. Enfin, si la plupart des textes envoyés à la tribune Internet sur le thème "Notre École, notre psychanalyste" mettaient en avant les CPCT et en faisaient l’éloge, ça n’était pas un fait de génération spontanée, ça répondait à un souhait explicite de votre part auprès de Fabien Grasser, comme le montre un document qui m’a été communiqué.
Il n’y a pas que Grasser, j’en ai parlé aussi à beaucoup d’autres.
Oui, vous défendiez un projet auquel vous étiez attaché – mais, sous un autre angle, on peut dire aussi que c’était un montage. Peu importe. Eh bien, écoutez, c’est plus qu’il n’en faut pour confirmer à mes yeux tout ce que je pressentais. On dirait en Argentine : "El CPCT avanza sobre la Escuela", "Le CPCT avance sur l’École". Je considère que ce n’est pas pour demain, que c’est ce qui se passe actuellement.
Je peux très bien expliquer chacun de ces points. Un par un.
Vous pouvez tout expliquer, ça ne changera rien au fait que nous différons sur le diagnostic. Le mien, c’est que tout ce qui a été fait depuis un an pointe dans la même direction : brouiller, estomper, effacer la frontière entre CPCT et ECF ; transporter rue Huysmans ce qui se fait rue de Chabrol ; et même, si je puis dire, transporter la rue Huysmans rue de Chabrol.
Là, je ne suis pas d’accord du tout. J’ai mon style, je ne peux pas en changer, mais je sais très bien que l’École, ce n’est pas le CPCT, tout de même. Vous ne pouvez pas dire le contraire.
Je ne dis pas le contraire.
Je vous ai toujours mis au courant.
Certainement.
Le Conseil a tout approuvé.
Oui.
On a toujours été attentifs à bien distinguer la place de l’École, la place de la psychanalyse pure. On n’a jamais dit que la formation du psychanalyste se faisait au CPCT.
Je suis sûr que vous avez des arguments. Écoutez, laissons cela : cette controverse sur le passé, ça n’est pas intéressant, ça ne nous mènerait nulle part. Mieux vaut travailler ensemble à faire rentrer le Génie dans la bouteille.
L’ÉCOLE PLUS VIVANTE
Prenons le problème de plus haut. Think positive. Je poserai la question en ces termes : comment faire en sorte que la libido dans le Champ freudien se reporte aussi sur d’autres secteurs que la psychanalyse appliquée ? en particulier sur la psychanalyse pure, la passe, l’étude des textes fondamentaux, toutes activités qui, il y a encore dix ans, étaient plus vivaces qu’elles ne le sont maintenant. Comment voyez-vous ça, en tant que président de l’École ?
Comment rendre l’École plus vivante ? Il me semble qu’un des points essentiels concerne la passe. Il faudra, entre autres, essayer d’étudier dans le détail, je dirais à l’intérieur même de la conception de la passe, dans quel état elle se trouve aujourd’hui. Il y a beaucoup de moments de la passe. Vous avez montré différentes facettes, différents visages, différentes définitions de la passe.
La première définition, celle qui nous a orientés pendant des années – la passe en tant que traversée du fantasme, à la fin de l’analyse – je ne dis pas qu’elle est morte, mais ce n’est pas la seule façon de comprendre aujourd’hui la passe, pas la seule façon d’essayer de comprendre ce moment. Je considère que nous n’avons pas encore fait une véritable étude de ce développement, et qu’il y a là un certain flottement. Et ce flottement produit, chez certains qui pourraient se présenter à la passe, une certaine retenue, et aussi et pas seulement du côté de ceux qui voudraient se présenter mais aussi du côté de ceux qui reçoivent, c’est-à-dire les passeurs, les Commissions, les cartels, etc.
La passe est un moteur essentiel de l’École. Une des premières choses à faire, c’est d’essayer de rendre audible, c’est-à-dire de faire savoir, de travailler autour de la passe. On pourrait considérer la passe comme une sorte de moment d’évaluation de ce que nous avons fait. Cela propose déjà un certain type de passant. Mais si on ne prend pas la passe comme un moment à l’intérieur de l’analyse, les choses se présentent autrement. Il faudrait étudier les conséquences que comporte la passe pour les passants, les passeurs, les cartels, l’École. Il y a, disons-le, un certain risque dans ce sens-là. Aujourd’hui, c’est comme ça, demain, on ne sait pas. Cela peut comporter une certaine incertitude concernant ce qui est pour nous capital, à savoir l’AE.
Que pensez-vous de ce que j’avais essayé jadis dans le Champ freudien, et qui avait été largement suivi : "la passe à l’entrée" ? Nous avons été amenés à suspendre cette expérience – mais j’ai toujours regretté qu’on n’ait pu la continuer. Il faut dire qu’elle avait donné lieu à une propagande massive, bien regrettable, du style : "Entrer, c’est facile !" Des candidats se présentaient à cette passe – certains étaient en analyse depuis trois ans – et on était sur le bord de les prendre parce qu’ils témoignaient en effet qu’ils avaient eu l’expérience d’effets analytiques – qu’ils rêvaient par exemple, et que leurs rêves étaient analysables, ce qui est tout de même un peu mince pour recruter des membres de l’École.
J’ai regretté à l’époque que la passe à l’entrée soit suspendue. Il me semble que c’était une procédure tout à fait intéressante, et qui rendait service à l’École, à savoir, par exemple, l’idée que ce n’est pas uniquement "sur titres et travaux" que l’on entre à l’École, qu’il y a pour une personne un certain rapport à l’inconscient qui méritait d’être écouté. Avec les "titres et travaux", on ne sait pas véritablement quel est le rapport du candidat à l’inconscient.
Comme vous le savez, je me suis entretenu avec les collègues qui ont été commis à faire les entretiens d’admission dans la nouvelle procédure que vous avez mise en place, et ils sont les premiers à regretter que, souvent, les candidats ne parlent que très peu ou pas du tout de leur analyse, ce qui m’a conduit à me demander s’il ne faudrait pas, peut-être, deux types d’entretien – un premier entretien où le candidat exposerait ce qu’il fait dans le Champ freudien, les Sections cliniques, les CPCT, les divers groupes, les ACF, ses travaux, ses motifs pour souhaiter entrer à l’École, la durée de son ou ses analyses et de ses contrôles – à l’issue de quoi il y aurait une première sélection de faite – et, dans un deuxième temps, il aurait la possibilité de tenter l’entrée par la passe, ou même il y serait invité. On corrigerait ainsi les excès de jadis, tout en conservant le bénéfice de la passe à l’entrée. Qu’en dîtes-vous ?
Donc, deux volets : d’un côté, les "titres et travaux", et de l’autre, que la personne dise un mot de son rapport à l’inconscient, même s’il ne s’agit pas d’un rapport définitif, pour témoigner d’un autre moment de son analyse. On pourrait la nommer une "passe des moments". Je pourrais même en parler en ce qui me concerne.
J’ai fait la passe. Je me souviens du moment-clé de mon analyse, et j’avais déjà à l’époque une conviction : ce n’est pas la traversée du fantasme, c’est une rencontre inattendue. J’étais moi-même poussé à continuer l’analyse au-delà du titre d’AE, parce que je voulais en savoir plus. Il n’y a pas très longtemps, j’ai fait une seconde découverte, qui n’était pas apparue au moment de ma passe. Je peux même dire que mon analyste a dit : "Ah, enfin, je comprends pourquoi vous êtes encore là." C’était pour moi très utile : la passe avec ma nomination comme AE a redéfini mon analyse, et cet autre moment a redéfini ma passe. Je pense que c’était tout à fait salutaire.
Il y a là une esquisse de ce que doit être la position de l’analyste. Il serait très utile pour tout analyste, et pour l’École, qu’une personne puisse reclasser toute cette série de moments. Une façon de redonner vie à la passe, c’est d’étudier ces moments, et éventuellement de mettre en place à nouveau une passe à l’entrée. Pourquoi ? parce que nous avons nous-mêmes perverti l’admission en parlant des "titres et travaux" : avec ça, l’École devient un lieu de reconnaissance de ce que l’on a fait ailleurs. Là, le CPCT a peut-être nourri ce que j’attaque. Une personne peut dire : "J’ai fait une expérience clinique importante au CPCT, ou dans tout un ensemble d’institutions, donc je me présente à l’École". Mais peut-être que ce n’est pas pour cette raison-là qu’elle peut entrer.
L’École est entourée d’une série d’institutions importantes, et les gens parcourent tout ça. À la fin du parcours, l’École devient pour eux, non pas un lieu de formation, mais un lieu de reconnaissance du trajet effectué. ça, il faut le modifier. L’École, ce n’est pas le lieu de la reconnaissance, mais le lieu de formation de l’analyste, à partir de ce qu’il dit de son rapport à l’inconscient. Et, par définition, c’est un rapport inachevé.
Une des propositions que nous faisons pour les prochaines Journées de l’École va dans ce sens. Elle a déjà été annoncée à la suite d’une réunion que j’ai eue avec vous et les autres membres du Bureau : il s’agit de consacrer les salles simultanées, éventuellement élargies à toute une journée, aux thèmes agités dans la Psychopathologie de la vie quotidienne. Chacun serait conduit à exposer ou un rêve, ou un oubli symptomatique, ou un acte manqué, et à donner l’exemple de la façon dont il analyse ses formations de l’inconscient, comme Freud a pu le faire, comme il est arrivé à Lacan de le faire, d’une façon certes moins abondante. Là, on verrait bien que, si nous sommes en effet une association de 1901 comme les autres, reconnue d’utilité publique, c’est pourtant une association constituée sur des bases tout à fait différentes des autres, une association où on croit à l’inconscient pour se recruter, pour reprendre l’expression de Lacan. Nous prévoyons ça pour les Journées 2009, mais on pourrait aussi lui donner sa place dans l’École de façon permanente. Il faut faire bien attention, mais ce serait une sorte de "passe permanente" – je veux dire que, dans l’École, nous ne serions pas simplement des érudits en littérature psychanalytique et des cliniciens expérimentés, mais aussi des sujets de l’inconscient, c’est-à-dire avec leur non-savoir, ou plutôt leur "je n’en veux rien savoir", où gît le plus intéressant de chacun. Utopie ? Peut-être…
Mais quel est le cas le plus intéressant pour moi ? C’est le mien, c’est celui que je connais le mieux…
Donc, si nous voulons ramener de la libido dans l’École, il faut qu’elle soit le lieu où ceci puisse trouver une écoute, évidemment sous une forme plus sophistiquée, non pas en direct. Mais ce qui se fait dans l’École devrait tendre à se singulariser par ce trait : conserver toujours une attache au sujet de l’inconscient.
En même temps, ça redéfinit de nombreux choses : la géographie de l’École, son intérieur. ça redéfinit aussi : qu’est-ce qu’un cas clinique ? Le cas clinique, c’est le psychanalyste. Ce qui intéresse dans le cas clinique, c’est ce que fait le psychanalyste. Nous avons peut-être là commis certaines erreurs. On a mis beaucoup plus l’accent sur le patient que sur ce que provoque le psychanalyste, le thérapeute. C’est un renversement. Je me souviens avoir dit à maintes reprises que le cas clinique qui m’intéresse le plus, c’est l’intervention du psychanalyste. J’ai tiré ça de Lacan quand il réinterprète les cas de Freud. Lacan se mettait dans la position : "Comment j’aurais fait à la place de Freud ?" Cette idée touche la question clinique, la question de la formation d’un analyste, touche à la mission même de l’École. On peut redéfinir toute une politique en fonction de ça. Au fond, pour renouveler la libido à l’École, il ne faut pas faire des choses éparses.
Dans une optique de formation, la Section clinique est censée contribuer à la formation clinique à partir de l’étude de textes, y compris de textes de cas, tandis que le CPCT est un lieu de stages cliniques. Et l’École ? Elle devrait être le lieu où élaborer pour chacun, par chacun, son rapport à l’inconscient. Voilà ce qui serait une ébauche de distribution des tâches, qui est à affiner.
Je suis tout à fait d’accord avec cette optique. En même temps, le point de départ, c’est la passe. Si on s’appuie sérieusement sur la passe, on peut changer véritablement le panorama de l’École en tant que telle. Cela suppose une certaine doctrine de la passe. Quelle conception se fait-on aujourd’hui de la passe, entre la proposition de Lacan et la passe d’aujourd’hui ? Nous savons bien que le temps mine, use le concept et les pratiques.
Très juste.
LA PSYCHANALYSE APPLIQUÉE À LA PSYCHANALYSE ?
En tant que président de l’École, que pouvez-vous dire de l’état actuel de la passe ? Ou est-ce une enquête encore à faire ?
C’est un travail à faire. Mais une des choses qu’il faudra tout d’abord faire, c’est définir ce que nous entendons par les problèmes cruciaux de la psychanalyse aujourd’hui. Une des questions à définir, c’est la passe. C’est une des choses à faire très rapidement, et même : donner le goût à ça. Donner le goût aux analystes de choisir des passeurs, de les nommer.
Ce goût a dépéri dans l’École ?
Oui. C’est un goût, et c’est un risque. Est-ce que ce sont des risques à prendre ? Il faut prendre un certain risque quand on présente un passeur, et l’École doit accepter ce risque. Il faut essayer de ranimer, mais il y aura des incidences directes sur le psychanalyste.
C’est en quelque sorte la psychanalyse appliquée à la psychanalyse !
Là, vous me provoquez !
Je préfère encore dire "psychanalyse appliquée à la psychanalyse" à l’expression "psychanalyse pure", parce que la psychanalyse n’est jamais pure.
Eh oui, on parle encore de ça. C’est aussi un vrai débat.
Ce couple, "pure" et "appliquée", est vraiment à prendre avec des pincettes.
Dans tout cas clinique, il y a une partie appliquée.
… appliquée à la thérapeutique.
Après, il y a la thérapeutique. Freud disait : "L’analyse commence véritablement pour un patient quand il est débarrassé de son symptôme." Quand il ne souffre plus, il commence à s’analyser sérieusement. On dit : quand le patient souffre, c’est appliqué, et après, c’est le pur. Si on dit que le pur, c’est ce qui amène à la passe, il y a un problème. La passe, c’est être touché par les anges. Dans la dernière Conférence institutionnelle sur la passe, vous avez dit que les AE, ce sont des artistes. Ça ne veut pas dire pour autant qu’ils font des tableaux.
Vous, oui…
L’artiste dans le sens où vous l’avez dit, c’est celui qui par la passe peut redonner la forme à son Autre. C’est ça que remanie aussi énormément la passe. C’est un point essentiel pour réaliser l’École. La libido va revenir, si véritablement elle est partie, à condition que l’École ne soit pas le lieu de reconnaissance du parcours effectué. Au contraire, le parcours effectué va se redéfinir à partir de ce que vous, le candidat, vous ferez à l’intérieur.
Il faut donc que, à l’intérieur, on ait quelque chose de spécifique à faire, ce qui n’est pas toujours le cas aujourd’hui, et depuis de nombreuses années, et depuis les débuts de l’École.
Là aussi, que faut-il faire ?
Ce qui est érudition, savoir des textes, savoir des stages, connaissance de la clinique et des classiques, tout ça se fait sur la périphérie, le pourtour de l’École. Ce qui devrait se faire essentiellement au centre, c’est cultiver le rapport singulier à l’inconscient, et l’élaborer sous un mode encore inédit, qui est à trouver.
Quand on commence à tirer sur la notion de passe, l’éventail s’ouvre. On peut organiser tous les séminaires que l’on veut, ça aura sûrement un certain succès, mais le véritable sujet supposé savoir de l’École doit être la formation de l’analyste, qui ne passe pas seulement par la quantité de connaissances.
Freud voulait que l’analyste retourne en analyse tous les cinq ans. Ce n’est pas ce qui se fait couramment. Ceux qui poursuivent leur analyse au-delà de la passe ne sont pas nombreux, mais l’École pourrait être le lieu où, quand on est analyste, on témoigne du rapport que l’on continue d’entretenir avec le sujet supposé savoir et avec son inconscient.
Vous-même à Buenos-Aires aviez fait part de ça : que l’enseignement était une façon de témoigner de ça, à condition de savoir le faire. De même, on ne peut pas dire : "Je ne suis pas analyste quand je suis président de l’École". C’est l’analyste qui est président, c’est l’analyste qui préside. Et il faut concevoir l’École à partir de ça.
Si vous le voulez bien, ce sera le mot de la fin.
Propos recueillis
le samedi 1er novembre 2008
PUBLIÉ 74 RUE D’ASSAS À PARIS 6è PAR JAM
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